Interview Barbara Zehnpfennig

„Diese Systeme wollten die Menschen nicht nur von außen zwingen, sondern durch die Ideologie auch von innen beherrschen“

Professor Dr. Barbara Zehnpfennig forscht und publiziert vor allem zu antiker Philosophie, US-amerikanischem Verfassungsdenken und Totalitarismustheorie. Wir sprachen mit der Politikwissenschaftlerin über den Reiz des Autokratischen, das Ende der Geschichte und die natürliche Affinität von Demokratien zu den Menschenrechten …

Von Holger Isermann

Frau Prof. Zehnpfennig, Ende der 90er Jahre hat der US-amerikanische Historiker Yoshihiro Francis Fukuyama das Ende der Geschichte ausgerufen. Warum ist dieses ausgefallen?

Vielleicht zunächst einmal deshalb, weil es kein Ende der Geschichte gibt – jedenfalls so lange Menschen existieren. Kein historischer Zustand ist letztlich auf Dauer angelegt, weil neue Generationen immer auch mit Veränderungswillen antreten und die geschichtliche Dynamik stets über das Bestehende hinaustreibt. Das könnte der allgemeine Grund sein. Ein speziellerer ist, dass wir zu selbstverständlich von der Attraktivität des westlichen Modells der Demokratie ausgegangen sind und fälschlicherweise geglaubt haben, alle müssten unsere Werte teilen, wenn sie einmal mit ihnen in Be- rührung gekommen sind. Das hat sich als Irrtum erwiesen.

Warum eigentlich? Hat die liberale Demokratie nicht den Wettstreit mit dem Totalitären für sich entschieden? Durch Wohlstand, Freiheit und Frieden …

Das könnte man meinen, nähme man nicht wahr, welche Verwerfungen inzwischen auch innerhalb der liberalen Demokratien aufgetreten sind; eine Unzufriedenheit mit der Demokratie trotz der großartigen Errungenschaften, die sie nannten. Wenn wir aber selbst nicht mehr überzeugt sind, können wir auch andere nicht überzeugen – abgesehen davon, dass Freiheit ein anspruchsvolles Gut ist und vernünftig ausgefüllt sein will. Das kann durchaus etwas Abschreckendes haben.

Derzeit stehen auch etablierte Demokratien weltweit unter Druck. Können Sie sich erklären, warum Menschen freiwillig ihre politische Entmachtung betreiben?

Wie gerade angedeutet, ist Freiheit anstrengend und fordernd. Zudem erscheint die Welt so komplex und undurchschaubar, dass viele die Orientierung verloren haben. Außerdem dauern demokratische Prozesse lang, sind von Kompromissen geprägt und in ihren Ergebnissen oft enttäuschend. Das kann die Sehnsucht nach der Disruption hervorrufen, nach der starken Persöchlichkeit, die den Menschen sagt, wie die Dinge zu sehen sind, ihnen die Verantwortung aus der Hand nimmt und den gordischen Knoten der komplexen Sachverhalte mit einem Schlag durchhaut.
 

Welche (aktive) Rolle spielen Systemkonkurrenten wie Russland und China dabei?

China und Russland operieren nach dem alten Grundsatz: Teile und herrsche!, denn sie wollen die bestehende Weltordnung aus den Angeln heben und die USA und Europa entmachten. Deshalb fördern sie innerhalb der westlichen Demokratien die gegenstrebigen Kräfte, beispielsweise rechtsextreme und andere extremistische Parteien und Gruppierungen, arbeiten mit Trollfabriken, um auf die Meinungsbildung und die Wahler- gebnisse einzuwirken, und verbreiten Falschmeldungen, um die Menschen gegen ihre eigenen Regierungen aufzuhetzen.

Und wie könnten etablierte Demokratien der Unterminierung begegnen?

Die Gegenwehr muss darin bestehen, Finanzströme sichtbar zu machen, mit denen China und Russland ihnen will- fährige Kräfte innerhalb der westlichen Demokratien unterstützen, die Bürger über Methoden der Desinformation aufzuklären und überhaupt ein kritisches Bewusstsein gegenüber digitaler Meinungsmache zu fördern. Wenn man Kanäle der hybriden Kriegsführung austrocknen kann, sollte man es tun beziehungsweise die rechtlichen Voraussetzungen dafür schaffen. Sinnvoll wäre es auch, diejenigen op- positionellen Kräfte in den genannten Ländern zu unterstützen, die gegen die Autokratie die Werte der Demokratie stark machen wollen. 

Wer derzeit in Europa oder den USA lauthals das politische System und seine Akteure verächtlich macht, kann dies ja nur unbeschadet tun, weil er in einer Demokratie lebt. Wissen die Kritiker um die Fesseln, die sie da heraufbeschwören?

Die meisten Menschen, die in Demokratien leben, haben die Erfahrung der Diktatur nicht gemacht. Sie machen sich wahrscheinlich keine Gedanken darüber, was die Alternative zu dem von ihnen geschmähten politischen System wäre. Dass die Freiheit auch zu ihrer eigenen Abschaffung genutzt werden kann, ist ein altes Paradox, das man ertragen muss, wenn man Freiheit will. Um sich den Wert der Freiheit noch einmal bewusst zu machen, sollte man sich immer wieder von Menschen, die sie entbehren mussten, berichten lassen. Das wäre eine Aufgabe der politischen Bildung, die umso wirksamer ist, wenn sie persönliches Erleben und allgemeine Wahrheiten miteinander verbindet. 

Das Titelthema dieser Ausgabe lautet „Diktaturen“. Was zeichnet eine solche eigentlich aus und was muss gegeben sein, damit aus autokratischen Zügen eine echte Diktatur wird?

In der Politikwissenschaft gibt es keine allgemein akzeptierte, trennscharfe Unterscheidung zwischen Autokratie und Diktatur. Tendenziell wird heute eher der Begriff der Autokratie anstelle der der Diktatur verwendet. Gemeint ist mit beiden Begriffen eine Herrschaft, in der sich alle Macht in einer Person oder einer Gruppe von Personen konzentriert, so dass eine Kontrolle der Macht nicht möglich ist. Es gibt also keine Gewaltenteilung, keine Rechtsstaatlichkeit und in der Regel auch keine freie Presse.

Haben Sie Beispiele?

Solche Systeme reichen von den la- teinamerikanischen Militärdiktaturen über afrikanische Alleinherrschaften bis hin zu islamischen Gottesstaaten.

Wie unterscheiden sich gegenwärtige Diktaturen von denen des letzten Jahrtausends, etwa dem Nationalsozialismus oder dem Stalinismus?

Die kommunistischen und das nationalsozialistische Regime würde ich als totalitäre Systeme bezeichnen. Hier kommt zu der Konzentration der Macht bei der Führerpersönlichkeit beziehungsweise Partei noch das Ausgreifen der Politik auf das Innere des Menschen hinzu. Diese Systeme wollten die Menschen nicht nur von außen zwingen, sondern durch die Ideologie auch von innen beherrschen. Sie sollten sich nicht nur richtig, das heißt systemkonform, verhalten, sondern auch richtig denken. Das ist der totale Staat, der auch noch jede private Rückzugsmöglichkeit nehmen will.

Gibt es heute noch vergleichbare Systeme?

China sehe ich inzwischen als genau dort angekommen, Russland ist auf dem besten Weg dorthin, und die islamischen Gottesstaaten sind bereits programmatisch auf die Durchdringung von Politik und Weltanschauung angelegt. 

Und wie sieht es bei der Demokratie aus? Wann reicht es nicht mehr für diesen Begriff? Würden Sie beispielsweise die USA oder Ungarn noch als klassische Demokratien bezeichnen?

Wenn die Gewaltenteilung, die Unabhängigkeit des Rechts und die Freiheit der Medien in Gefahr sind, ist auch die Demokratie in Gefahr. Es erfüllt mich mit Sorge, dass sowohl Trump als auch Orban für ihren Systemumbau genau an diesen Punkten ansetzen. Allerdings konnte es nur so weit kommen, weil die demokratischen Gegenkräfte ganz offenbar versagt haben. So bleibt nur zu hoffen, dass sie angesichts der Lage wieder erstarken.

Schon Platon warnte vor der Gefahr des Individualismus für die politische Ordnung. Sind wir mittlerweile so sehr „Ego“, dass kein Platz mehr für ein gemeinsames „Wir“ bleibt?

Freiheitliche Systeme lassen der Individualität allen Raum, was einer ihrer großen Vorzüge ist. Individualität kann man allerdings auch als vorrangige Orientierung an den eigenen Bedürfnissen verstehen, die mit denen der Mitmenschen nicht harmonieren müssen. Mir scheint in der Tat, dass diese Haltung bei uns inzwischen viel zu stark ausgeprägt ist und wir zwar große Ansprüche an den Staat haben, aber bei irgendwelchen Opfern, die für die Gemeinschaft zu erbringen wären, sehr zurückhaltend sind. Es gibt allerdings auch erfreulich viele Menschen, die sich ehrenamtlich engagieren. Das Potential ist also da. Kluge Politik sollte dazu ermutigen, dieses Potential zu entfalten und zu nutzen.

Bayerns Ministerpräsident Markus Söder hat von der letzten Patrone der Demokratie in Deutschland gesprochen. Ist es wirklich so schlimm?

Was passiert, sollte die AfD einmal stärkste Kraft im Lande werden, ist unabsehbar. Die anderen Parteien gerieten noch mehr als bisher in Legitimationsprobleme, so viele Wählerstimmen einfach zu ignorieren. Insofern sind die nächsten Jahre zweifellos sehr wichtig, um die Menschen durch eine überzeugende Politik wieder für das bürgerliche Lager zu gewinnen und die extremen Positionen als Scheinalternativen zu entlarven. Die Demokratie sehe ich in Deutschland noch nicht in Gefahr, aber sie befindet sich in einer ernsthaften Bewährungsprobe, das glaube ich schon.

Immer wieder werden gegenwärtig Parallelen zur Weimarer Republik und deren Scheitern gezogen. Wo sehen Sie Analogien und grundlegende Unterschiede?

Ich finde, man sollte den Vergleich mit Weimar nicht zu schnell ziehen. Die Menschen damals hatten eine nur sehr kurze und nicht sehr überzeugende Erfahrung mit der Demokratie. Die Weltwirtschaftskrise hat viele Existenzen vernichtet. Die Verrohung durch den Ersten Weltkrieg hat sich auch auf die politischen Auseinandersetzungen übertragen. Das war eine sehr spezielle geschichtliche Lage, die sich deutlich von unserer gegenwärtigen unterscheidet. Ich glaube nicht, dass die Mehrheit in der Bevölkerung nach der langen Erfahrung der Freiheit einen neuen „Führer“ herbeisehnt oder im Nationalismus die Lösung aller Probleme sieht. Natürlich ist die Demokratie etwas, um dessen Bestand immer wie- der gerungen werden muss. Um das tun zu können, bedarf es aber einer genauen Lageanalyse, zu der schiefe Vergleiche nicht viel beitragen.

Gibt es Hoffnung für die Demokratie? Was könnte zu ihrer Renaissance auf der Welt führen?

Dass wir die Welt so einfach von unseren Werten überzeugen können, halte ich für nicht realistisch. Die Demokratie ist auf dem Boden einer zweieinhalbtausendjährigen europäischen Geschichte gewachsen und hat kulturelle Voraussetzungen, zum Beispiel unser Verständnis von Personalität und Individualität, die in anderen Kulturen nicht ohne weiteres gegeben sind. Hier muss sich das Verständnis also entwickeln, es kann nicht erzwungen werden. Unsere Aufgabe in den westlichen Demokratien ist es, durch das gute Beispiel zu überzeugen und zur Nachahmung anzuregen. Dazu müssen wir uns zunächst wieder selbst darauf besinnen, wie kostbar die demokratischen Errungenschaften sind und wie sorgsam man sie hüten muss.

Der Menschenrechtler Dr. Kamal Sido hat im Interview zu dieser Ausgabe Islamisten und Rechtsextreme verglichen, weil beide in den Ländern, in denen sie aktiv sind, den Frieden bedrohen und Andersdenkende verfolgen. Würden Sie ihm folgen?

Für mich haben alle Extremismen, der Rechtsextremismus, der Linksextremismus und der Islamismus, trotz ihrer inhaltlichen Unterschiede doch strukturelle Ähnlichkeiten. Sie haben eine in sich geschlossene Weltdeutung, die unterkomplex ist. Sie üben, indem sie alles auf ihre Ideologie zurückführen und keine anderen Erklärungen zulassen, bereits im Denken einen unerbittlichen Zwang aus. Und sie wollen die Wirklichkeit, die nicht in ihre Ideologie passt, passend machen. Das bedeutet immer auch einen gewaltsamen Umgang mit Menschen, die sie eher zu opfern bereit sind als ihre Überzeugungen.

Sie selbst haben beim 25. Philosophicum in Lech zur Rolle des Hasses in den drei Ideologien Marxismus, Nationalsozialismus und Islamismus gesprochen. Dieser sei Motor für politische Aktion und würde Akteuren helfen, sich politisch durchzusetzen. Er gipfele außerdem häufig in der Vernichtung bestimmter Menschengruppen, die man für die gegenwärtigen Zustände verantwortlich mache. Wo auf der Welt lassen sich diese Zusammenhänge derzeit beobachten?

Leider haben sich Teile des Linksextremismus, des Rechtsextremismus und der gesamte Islamismus auf einen gemeinsamen Feind geeinigt, dessen Existenzberechtigung in Frage gestellt wird: Das sind die Juden – wieder einmal. Der Antisemitismus, der die Juden für alle möglichen Übel in der Welt verantwortlich macht, kleidet sich manchmal in die Gestalt des Antizionismus oder der Israelkritik, beruht aber auf einem Hass auf eine Menschengruppe, die man am liebsten vom Erdboden til- gen würde (From the river to the sea…). Es gibt auch andere Menschengruppen, die als Kollektiv verfolgt werden, zum Beispiel die Rohyngia in Myanmar, aber der Judenhass ist ein Phänomen, das die Geschichte von der Antike bis zur Gegenwart durchzieht.

Und weitergedacht: Menschrechtler sagen, dass erst die Demokratie Menschenrechte ermöglicht und in der Folge auch Minderheiten schützt. Was denken Sie?

Die Menschenrechte haben meines Erachtens zwei Wurzeln, erstens die antike Philosophie, die dem Menschen die Vernunftbegabung zusprach, und zweitens die jüdisch-christliche Tradition, die den Menschen als gottesebenbildlich verstand. Beides begründet die unverbrüchliche Würde jedes einzelnen Menschen, ungeachtet seiner Herkunft, seines Geschlechts oder seines sozialen Status. Auf diesem Boden konnten dann die Menschenrechte gedeihen, mit denen all das gesichert werden soll, was aus der Würde des Menschen folgt. Demokratien gehen von einer prinzipiellen Gleichheit der Menschen als Menschen aus und haben deshalb eine natürliche Affinität zu den Menschenrechten. Denkbar wäre auch ein wohlwollender Regent, der trotz der Hierarchie in der Machtverteilung den in den Menschenrechten enthaltenen Universalismus achtet. Das ist aber eine eher unwahrscheinliche Variante. Näherliegend ist in der Tat, dass Demokratien die eigentlichen Hüter der Menschenrechte sind und trotz der Herrschaft der Mehrheit die Minderheiten schützen. Denn deren Angehörigen eignet dasselbe Mensch-Sein wie denjenigen, die zur Mehrheit zählen.

Letzte Frage: Politische Systeme und Ordnungen lassen sich nicht nur national, sondern auch international beschreiben. Der Democracy without Borders-Gründer Andreas Bummel spricht von einem anarchischen Zustand der Welt, in dem Großmächte, die kein Interesse an Multilateralismus haben, lieber bilateral handeln. Lassen sich ohne internationale Ordnung eigentlich internationale Herausforderungen wie die Klimaerwärmung meistern?

Die regelbasierte Weltordnung ist eine großartige Errungenschaft, die zwar nicht bruchlos funktioniert, aber ohne die man globale Herausforderungen wohl kaum meistern kann. Denn woher sollte ohne die Akzeptanz einer solchen Ordnung die Nötigung kommen, sich an Vereinbarungen zu halten? Regeln setzen der Macht Grenzen. Wenn man internatio- nale Regeln nicht akzeptiert, kann die Macht nur durch die Gegenmacht begrenzt werden. Und das ist immer der erste Schritt zum Krieg.
 

Professor Dr. Barabara Zehnpfennig hat an der Freien Universität Berlin und der Hochschule der Künste, außerdem an der Helmut-Schmidt-Universität der Bundeswehr in Hamburg gelehrt. Von 1999 bis zu ihrer Emeritierung im Jahr 2022 hatte die Politikwissenschaftlerin eine Professur für Politische Theorie und Ideengeschichte an der Universität Passau inne. 2017 wurde sie zum Mitglied der Bayerischen Akademie der Wissenschaften ernannt. Sie ist Mitherausgeberin der Zeitschrift für Politik, Vorstandsmitglied im Forschungsinstitut für Philosophie Hannover und Gründungsmitglied des Bayerischen Zentrums für Politische Theorie.

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