Interview mit Sabine Hess

„Die europäische Migrationsabwehr produziert Verunsicherung, Verarmung und schließlich neue Migration“

Sabine Hess arbeitet als Professorin am Institut für Kulturanthropologie/Europäische Ethnologie der Universität Göttingen und ist Geschäftsführerin des Centers for Global Migration Studies. Wir sprachen mit der Migrationsforscherin über den teuren Weg nach Europa, nicht endende Kriege und einen der größten Fehler der Nachkriegsgeschichte…

Frau Hess, was bedeutet Flucht für Sie und was nicht?

Als Migrationsforscherin ist es nicht leicht, diese Frage zu beantworten. Menschen fliehen aus sehr unter-schiedlichen Gründen, aber das internationale Rechtsregime, die Genfer Flüchtlingskonvention, definiert sehr eng, was es als Flucht anerkennt. Und in der migrationsfeindlichen Debatte, die in Deutschland und Europa in den letzten Jahren geführt wird, gibt es für unsere Politiker*innen eigentlich nur noch irreguläre Migration.

Ist das Recht hier zu unterkomplex für die Wirklichkeit?

Wir wissen, dass sich Menschen durchaus auf der Suche nach Arbeit und einem besseren Leben auf den Weg machen können, aber auf ihrer langen Migrationsroute zu Geflüchteten werden und umgekehrt. Zudem erkennt die Genfer Flüchtlingskonvention Fluchtgründe, die Folgen unserer kapitalistischen Wirtschaftsweise, des Extraktivismus oder Erderderwärmung sind, nicht an. Und das, obwohl immer mehr Menschen betroffen sind.

Fast zwei Drittel der Geflüchteten sind Binnenvertriebene, die von der deutschen Öffentlichkeit weitestgehend übersehen werden…

Unsere Diskussion über Migration und Flucht ist durch eine absolut eurozentristische Perspektive bestimmt. Die meisten Menschen, die ihre Heimat verlassen, verbleiben in der Region. Die Statistiken zu Fluchtbewegungen oder Binnenvertriebenenwerden deshalb immer noch von Ländern wie Pakistan, der Türkei, Uganda oder Jordanien angeführt. Insofern ist die deutsche Debatte über Migrationsdruck im Weltmaßstab gesehen eine absolute Peinlichkeit. Länder, die deutlich ärmer  sind als wir, nehmen viel mehr Menschen auf.

Nach dem zweiten Weltkrieg warengeschätzt 30 Millionen Menschen auf der Flucht, derzeit sind es über 120 Millionen. Was sagt das über die Gegenwart?

Die Fluchtbewegungen aus der Dekolonialisierungsperiode wurden hier nicht mitgezählt. Das waren massive Vertreibungswellen und es gibt durchaus Migrationsforscher*innen, die unsere heutigen Zahlen nicht sonderlich erstaunlich finden, weil die Mobilität insgesamt zugenommen hat und stärker in Netzwerken agiert wird.

Wie blicken Sie persönlich auf diese Zahl?

Es sind heute mehr Menschen auf der Flucht als jemals zuvor und wir müssen diese Tatsache in Verbindung mit den zunehmenden Kriegen auf der Welt setzen, die sich zudem verhärten und nicht mehr enden: Sudan, Somalia, letztendlich auch Afghanistan. Das sind Konflikte, in denen kein nachhaltiger Frieden in Sicht ist. Außerdem haben wir es mit einer verschärften Umwelt und Klimakrise zutun. Immer mehr Fläche ist nicht mehr bewohnbar und fällt als Ernährungsgrundlage weg. Die Antwort des Rechtspopulismus darauf ist eine neue Weltordnung, in der Verteilungskämpfe zunehmen und die eigene Wohlstandsinsel zu verteidigen ist.

 

Die Ursachen der Klimakrise sind aber vorrangig in eben jenen Wohlstandsinseln zu suchen, oder?

Natürlich, der neue Protektionismus ist mit dem Kapitalismus in Zusammenhang  zu bringen und das ist vielleicht die einzige ernstzunehmende Tatsache in der  Erzählung der Neuen Rechten: Nämlich, dass unsere Art zu leben an Grenzen stößt und unser System endlich ist. Die europäische Migrationspolitik als Antwort darauf führt aber nicht zu weniger, sondern sogar mehr Migration.

Das müssen Sie erklären!

Das internationale Migrationssystem ist hochgradig verkoppelt und die europäischen Ansätze der Externalisierung haben die interne Migrationsordnung vieler afrikanischer Staatenerodieren lassen, sodass eingeübte interne Muster nicht mehr funktionieren und sich mehr Menschen auf den Weg nach Europa machen.

Prof. Dr. Sabine Hess arbeitet als Professorin am Institut für Kulturanthropologie/EuropäischeEthnologie der Universität Göttingen und ist Geschäftsführerin des Centers for Global Migration Studies. Foto: Universität Göttingen/ Klein und Neumann

 

Das heißt, der europäische Versuch Migration zu reduzieren verstärkt tatsächlich Fluchtbewegungen?

Auf jeden Fall. Die europäische Migrationsabwehr produziert Verunsicherung, Verarmung und schließlich neue Migration. Die Folgen der Klimaerwärmung treffen vor allem die Ärmsten auf der Welt.

Bilden sie auch den Großteil der Menschen auf der Flucht?

Es trifft zuerst Minderheiten, Frauen, Kinder – aber sie haben meist weder die Mittel noch die Netzwerke, um sich auf die internationalen Migrationsrouten zu begeben. Nehmen wir das Beispiel Syrien: Wer kein Geld hat, schafft es vielleicht bis nach Jordanien oder in den Libanon. Nach Europa kommt nur, wer über soziale und finanzielle Ressourcen verfügt.

Man muss sich eine Flucht leisten können?

Die finanziellen Ressourcen geben vor welche Routen möglich und wie tödlich diese sind.

Wie lange sind die Menschen unterwegs?

Das kommt sehr auf die Herkunftsländer und Routen an, aber eine klassische Flucht von Afghanistan über Iran, die Türkei und die griechischen Inseln bis nach Europa kann durchaus zehn Jahre dauern, durch den afrikanischen Kontinent dauert es ebenfalls so lange. Und wir sehen, dass Kidnapping, unmenschliche Arbeitsbedingungen, Raub, Einsperrung und Inhaftierung auf der Strecke zu einem Wirtschaftssektor geworden sind, den die EU ermöglicht.

Haben Sie ein Beispiel hierfür?

Vor allem in Libyen finanziert die EU als Migrationsbollwerk ein absolut korruptes und desaströses System, das faktisch die Sklaverei und Leibeigenschaft zurückbringt. In der Forschung sprechen wir von Protracted Migration, weil die Flucht dadurch verstetigt wird.

Eine Flucht dauert damit viel länger, als es sich die Öffentlichkeit vorstellt, oder?

Natürlich, und das führt zu vollkommen absurden Narrativen, wie dem, dass unsere neue Kontrolle der Binnengrenzen einen Abschreckungseffekt in den von Krieg und Katastrophen gebeutelten Ländern haben würde, sodass weniger Menschen sich auf den Weg machen. Tatsächlich hängen die Geflohenen irgendwo in der Türkei oder in Libyenfest, weil die Vorfeldaufrüstung in den Anrainer- und Transitstaaten dazu führt, dass sie nicht mehr weiterkommen.

Es gibt den Begriff von der Festung Europa: Kann ein Kontinent eigentlich auf freien Handel setzen und sich zugleich gegenüber den Menschen abschotten?

Wir sehen seit mindestens den 1990er Jahren, als die USA. angefangen haben an der Grenze zu Mexiko Zäune zu bauen, dass sich Migration nicht vollständig unterbinden lässt – egal wie hoch die Mauern sind.

Wo hat die europäische Abschottungspolitik ihr Initial?

Historisch lässt sich hier eine lange Kontinuität zurück verfolgen. Schon ab Ende des letzten Jahrhunderts haben die nördlichen Staaten angefangen eine auf rassistischen Kriterien aufbauende Migrationskontrollpolitik zu entwickeln. Die war immer gebrochen durch ökonomische Rationalitäten. Selbst die Nazis brauchten fremde Arbeitskräfte. Diese Ambivalenz zwischen Rassismus und wirtschaftlicher Notwendigkeit durch zieht die Geschichte. Der aktuelle Auslöser für die Verschärfung war sicher der Sommer der Migration. Seitdem heißt es, dass sich 2015 nicht wiederholen darf und dafür sind die europäischen Staaten sogar bereit, unser Rechtssystem abzubauen.

Weil es der Abschreckung Grenzen setzt?

Ja, die Antimigrationspolitik ist mittlerweile demokratiegefährdend und Grundlage für eine autoritäre Transformation und ein Erstarken des Rechtspopulismus weit über die AfD hinaus. Wir erleben eine massive Militarisierung des Grenzschutzes, der auf direkte Gewalt zurückgreift und den Tod der Geflohenen nicht nur einkalkuliert, sondern durch Pushbacks oder die aktive Politik des Nichtrettens so-gar produziert. Das hat natürlich einen Effekt: Wer es heute noch über den Balkan oder das Mittelmeer schafft, ist meist hochgradig gewaltbetroffen und traumatisiert.

Ist es eigentlich legitim als Staatzwischen qualifizierten Geflüchteten, die das Land unmittelbar wirtschaftlich weiterbringen, und denen zu unterscheiden, die vor allem Schutz suchen?

Der Diskurs verläuft mittlerweile sehr irrational. Geflüchtete nach der Genfer Flüchtlingskonvention sind politisch verfolgt oder von Armut betroffen. Das humanitäre Argument ist aus der Debatte aber vollständig verschwunden und Geflohene werden in der Tat nach ihrem ökonomischen Wert gemessen. Hier werden aber zwei völlig unterschiedliche Felder vermischt: Das eine ist humanitärer Schutz und das andere Arbeitsmarktmigration. Im Schatten der Antimigrationsdebatte schließtauch Deutschland immer mehr Arbeitsabkommen. Das sehen wir selbst in Ländern wie Ungarn oder Polen, die sich eigentlich als Vorreiter der Migrationsabwehr inszenieren.

Sprechen wir über das Ankommen: Können Menschen das Stigma des Geflüchteten irgendwann abstreifen?

Zugereiste gab es schon immer, wir leben in einer Postmigrationsgesellschaft. Zum Problem wird das erst, wenn der Migrationshintergrund zum Unterscheidungskriterium für die Frage wird, wieviel Menschen wert sind, wem wir empathisch begegnen, wer bleiben darf und wer nicht.

Historisch betrachtet sind wir Europäer genauso Zugewanderte wie die meisten Menschen in den USA…

Mobilität gehört zur Geschichte des Kapitalismus, der Industrialisierung, der Verstädterung und es gab immer wieder Zeiten, in denen bestimmte Gruppen politisch stigmatisiert wurden. Eigentlich wissen wir, dass die zentrale soziale Frage zwischen Arm und Reich, zwischen oben und unten verläuft und es ist eine Katastrophe, dass gerade die Arbeiter*innenbewegung und die SPD das zunehmend vergessen und ebenfalls anfangen, die Menschen anhand ihrer Herkunft zu unterscheiden und davon den Zugang zu Rechten und Ressourcen abzuleiten.

 

Wie weit ist der Rassismus inzwischen bei uns verbreitet?

Er war schon immer da, rassistische Morde durchziehen die Geschichte Nachkriegsdeutschlands. Interessanterweise haben wir gerade unter Kanzlerin Angela Merkel eine Phase erlebt, in der die Gesellschaft mehrheitlich anerkannte, dass wir ein Einwanderungsland sind. Die Willkommenskultur 2015 und auch 2022 ist nicht politisch ausgelöst worden, es waren die Menschen, die echte Empathie empfunden haben. Und ich halte es für einen der größten Fehler der Nachkriegsgeschichte, dass die deutsche Politik dieser Willkommenskultur ihre Unterstützung entzogen hat und zunehmend den Narrativen der AfD gefolgt ist.

Wie viel Willkommenskultur lässt sich heute noch beobachten?

Auf der Ebene städtischer Zivilgesellschaft ist immer noch Unterstützung da, aber die Menschen sind erschöpft, von der Politik alleingelassen. Wenn die Bundesregierung jetzt 200 Initiativen aus dem „Demokratie leben“-Programm die Förderung streicht, werden Akteur*innen, die sich für Vielfalt und Toleranz einsetzen, schlichtweg delegitimiert. Die Regierung gibt vor, die AfD zu bekämpfen, tut aber das Gegenteil. Das ist politisch eine Katastrophe.

Wie würden Sie Ihren derzeitigen Gemütszustand beschreiben?

Ich bin fassungslos. Seit 25 Jahren bin ich als Migrationsforscherin tätig und unser Politikfeld war schon immer eines, das die Erkenntnisse der Wissenschaft relativ stark ignoriert hat. Aber so wenig wie heute sind wir noch nie durchgedrungen. Und ich kann nicht verstehen, wie leichtsinnig unsere demokratischen Errungenschaften ausgehöhlt werden, und zwar nicht nur durch die rechten Ränder, sondern aus der Mitte der Politik und Gesellschaft heraus. Das macht mich wirklich wütend.

Spüren Sie im Arbeitsalltag, dass der Wind sich gedreht hat?

Ich habe schon immer seltsame E-Mails als Reaktion auf Interviews bekommen, aber der Ton hat sich verändert. Früher waren das lange Abhandlungen darüber, dass ich die Fakten nicht richtig einordne. Heute erreichen mich vor allem Nachrichten mit klaren Drohungen. Ich wäre die erste, die dran sei, wenn sie an die Macht kämen. Das sind Dinge, mit denen sich auch Klima- oder Genderforscher*innen auseinandersetzen müssen. Und insgesamt merken wir, dass wir weniger von Medienangefragt werden und wenn, dann müssen wir oft erst einmal die rechten Narrative in den uns gestellten Fragen aufklären.

Warum glauben Sie, haben die Parteien der Mitte der Neuen Rechten in den Sozialen Medien weitestgehend das Feld überlassen? Haben sie den Einfluss von TikTok und Co. unterschätzt?

Die Rechten haben sehr früh angefangen das zu bespielen, aber mittlerweile können wir beobachten, wie Kampagnen über Bande gespielt werden und neben Plattformen wie Nius auch etablierte Medien von der Bildzeitung bis zur FAZ mitwirken, wenn Genderforscher*innen oder potenzielle Bundesverfassungsrichter*innenverunglimpft werden sollen. Die Mittemischt mit und ich bin mir nicht mehrsicher, ob das nicht auch bewusst und willentlich geschieht.

Woran machen Sie das fest?

Die Stadtbilddebatte von Kanzler Friedrich Merz beispielsweise kam ohne Anlass aus der Mitte der Gesellschaft und fand einen Resonanzraum im rechten Spektrum. Hier wird Angst geschürt und es werden Vorurteile bedient.

Gibt es etwas, das Sie hoffnungsvoll stimmt?

In den USA zeigt sich gerade, dass die Gesellschaft aufgewacht ist und sowohl Widerstand gegen den Rechts-ruck leistet als auch neue Praktiken der Solidarität und des Sozialen entwickelt. Es ist reichlich spät, aber noch habe ich Hoffnung in die Zivilgesellschaft.

Weil die Mitte immer noch in der Mehrheit ist?

Ohne Frage, ja!

 

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Editorial: Flucht